Joueur de « ney », Kudsi Erguner a grandi au sein de la communauté soufie d’Istanbul, dont il a côtoyé les derniers grands représentants.

Traducteur en français de Rumi, compositeur pour le cinéaste Peter Brook et pour les chorégraphes Carolyn Carlson ou Maurice Béjart, Kudsi Erguner contribue à la transmission de la culture traditionnelle soufie dans le monde occidental.

Intéressé la ligne éditoriale de notre revue, il a volontiers accepté une interview.

Retrouvez le magazine « Science de la conscience » sur science-de-la-conscience-magazine.fr.

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Interview de Kudsi Erguner (KE) pour le magazine Science de la Conscience

KE : Votre titre Science et Conscience m’a attiré car il y a en Occident une rupture entre science et religion ; ailleurs, la science évolue dans un contexte théologique, sans qu’il y ait contradiction entre les deux.

La religion n’est pas incompatible avec la pensée scientifique, au contraire, elle doit en être le moteur, car c’est par la science qu’on peut admirer les subtilités de la Création.

Malheureusement, la science s’arrête à la cause qu’elle vient de découvrir, définit les choses selon cette cause, puis trouve la cause de cette cause, et reprend tout pour évoluer plus loin.

Pour nous, il existe une cause très lointaine, unique, à l’origine de toutes les causes, « la cause des causes », qu’on peut appeler Dieu ou non.

L’homme peut avancer vers elle mais le trajet est très long et les scientifiques s’arrêtent en chemin.

La tradition doit aussi aider l’homme à avancer et non à s’arrêter à une solution à partir des expériences des autres et des critères du passé.

Sinon, elle se fige, vit sur des souvenirs, et crée un décalage avec le présent. D’où l’intérêt de votre revue.

Il faut vraiment réfléchir à la manière dont les traditions peuvent contribuer à l’actualisation de la connaissance…

Tant de matière inexploitée par le monde moderne, donc par le monde entier, ce qui fait que les sociétés issues de ces traditions ne profitent pas non plus de leurs propres valeurs !

D’où un double potentiel.

SC : Le problème de la science n’est-il pas aussi de n’étudier que les phénomènes extérieurs, sans se préoccuper du monde intérieur… Comme vous le dites, les traditions ont cette connaissance, mais elle reste figée, elle n’est pas réellement expérimentée, et donc rien ne se produit…

KE : D’où la nécessité d’une tradition vivante.

On oublie que l’homme, ce qu’il est et ce qu’il doit être, est la raison d’être de toutes nos réflexions.

Il ne s’agit pas d’accumuler un savoir mais de le vivre, et plus on est dans un état qui mérite une connaissance, plus les choses se dévoilent naturellement.

Non parce qu’on sait, mais parce qu’on est. Pour que l’héritage humain serve, il faut que certains hommes reçoivent, par une « grâce », une lumière autre pour une vision autre.

L’homme est pollué mais Rumi disait : « L’homme se nettoie par l’homme ».

Des êtres purifiés, ou ayant un état d’être particulier, viennent purifier les autres.

Il faut que l’homme se prépare à être réceptif à un reflet de luminosité qui ne se reflète pas sur n’importe qui.

SC : Le souffle peut-il être un moyen de se purifier ?

KE : Le mot « esprit », en arabe « ruh », signifie « petit vent », « souffle ».

Le Coran dit que lorsque Dieu eut créé le corps humain, il lui souffla de Son esprit.

Ce qui nous anime est ce Souffle. Le corps est un outil pour ce souffle, mais cet outil a ses exigences.

Comment trouver un équilibre entre la chair et l’esprit ?

J’aime cette métaphore de l’amoureux qui prend son chameau pour aller voir sa bien-aimée.

Le chameau a faim et revient à l’écurie dès que le chamelier s’assoupit.

Notre souffle veut aller dans une autre direction que notre chair.

Comment faire en sorte que le chameau avance tout en satisfaisant ses besoins ?

Toute la problématique humaine est là. On se dit qu’il faut bien soigner le chameau pour faire le trajet et on ne fait que ça.

Ou qu’il faut aller vers le Bien-Aimé et le chameau est tellement affaibli qu’il n’avance plus.

Les religions ont apporté des réponses, mais elles ont été mal traitées, mal comprises, détournées, pour servir des intérêts politiques.

Et l’homme, malgré toutes ces révélations, n’a pas encore trouvé l’équilibre entre le souffle et son instrument.

Le souffle est prisonnier du corps mais il en a besoin, comme le corps a besoin du souffle. Sans la fusion des deux, l’existence humaine est réduite à néant ; on ne peut pas faire le trajet.

Alléger les exigences du corps, c’est désépaissir un peu les murs de la prison, les rendre le plus transparent possible.

Mais la prison de chacun est différente. Vous avez peut-être dans votre nature la jalousie.

Moi non, mais j’ai autre chose que vous n’avez pas, etc. Pas de recette possible.

L’homme doit découvrir son remède. Sinon, le souffle s’adapte à sa prison et perd sa force. L’éphémère, quand il n’est pas travaillé, devient définitif.

S’ils ne sont pas travaillés, les défauts de l’homme, et ses qualités, qui l’empêchent d’être limpide, deviennent sa nature.

Si on sait que la personnalité est éphémère, on arrive à s’en déshabiller pour libérer le souffle de sa prison.

C’est pour cela que la métaphore de Rumi, comparant la flûte et l’état humain, me semble primordiale.

Quand il est coupé dans la roseraie, le roseau a des voiles. Il ne laisse pas passer le souffle. Il faut dégager son intérieur pour que le souffle puisse traverser.

L’homme est dans cette situation. Il peut devenir flûte, laisser passer le souffle de son joueur, mais il est bloqué temporairement.

Il faut un événement brûlant, comme la tige de fer chauffé qui dégage l’intérieur du roseau, pour bousculer l’homme du confort de son état primaire.

SC : Pensez-vous que l’être humain puisse encore aujourd’hui vivre cette expérience qui transforme le roseau en flûte ?

KE : Bien sûr. Notre théologie affirme que Dieu est clément, miséricordieux, généreux.

Jésus disait que la pluie tombe partout, sur les rochers et sur les terres fertiles, et en abondance.

Qu’il y ait des Hommes fait partie de la générosité, de la grâce divine. Sinon, c’est comme si on disait qu’il n’y aura plus de pluie.

Je peux vous donner une autre parabole. Un oiseau né en cage croit sa situation définitive.

Il n’a aucune idée de ce qu’est la liberté. Même s’il a entendu dire que certains oiseaux volaient, c’est lorsqu’il voit un oiseau à l’état libre qu’est le choc.

Il se demande pourquoi l’autre est dans une situation différente et sa cage, qui lui paraissait vaste, se rétrécit.

SC : Mais l’être humain, peut-être plus qu’avant, a du mal à aller vers le souffle…les gens sont tellement confortables dans leur vie, surtout en Occident…

KE : Oui. Tout va dans ce sens. Aujourd’hui, un homme est épanoui s’il satisfait ses désirs immédiatement.

Alors qu’un homme libre et épanoui dépasse ses désirs !

Ils nous ont été donnés pour que nous fassions l’effort de les combattre. Il faut vouloir faire ce pas, et espérer qu’il nous soit accordé.

Quand il arrive à faire un pas, l’homme a l’orgueil de dire : « J’ai fait un pas » au lieu de dire « Il m’a été accordé d’avancer sur mon chemin ».

L’homme veut être propriétaire de ce qu’il fait de bien, alors qu’il n’a que des envies : devenir un bandit, ou un saint.

Si ce qu’il fait pour devenir l’un ou l’autre reste ses propres efforts, il n’y a pas de différence entre les deux.

Quand ses efforts et la grâce se marient, il va dans une autre direction, même s’il prend l’apparence du bandit.

C’est la grâce aussi qui régénère l’art.

Au-delà du langage –ou du savoir-faire- qu’il nous faut apprendre mais qui n’est pas le tout, il faut se préparer intérieurement à avoir quelque chose à dire.

L’homme doit devenir un outil de manifestation.

SC : … ou de création ?

KE : C’est un peu prétentieux. Disons le reflet d’une création.

Ce qui est certain, l’œuvre reflète ce qu’est l’homme.

On parlait de l’intérieur de l’homme. Malgré des couleurs et des formes différentes, on appartient tous à la race humaine.

Mais derrière cette même apparence, ce sont des vipères, ou des créatures plutôt angéliques, des lions, des renards, qui se manifestent sous forme humaine.

On ne connaît pas l’intérieur. Ce n’est pas la technique mais l’œuvre qui reflète l’état intérieur de l’homme.

Et, sans point de comparaison, chacun peut se satisfaire de ce qu’il est.

C’est pour cela que, dans la tradition soufie, on étudie la vie de ceux qui sont les exemples d’un état humain plus élevé. Pour évaluer le chemin qu’il nous reste à faire.

Créer un idéal. Dans nos sociétés, nous n’avons pour idéal que des stars de la pop ou du cinéma : elles ne sont pas un exemple de devenir.

Notre souffle, prisonnier en nous, n’a pas non plus l’exemple d’un autre souffle, dégagé.

SC : Ne faut-il pas nécessairement quelqu’un d’extérieur pour dégager le roseau ?

KE : Non. Il faut déjà un roseau qui puisse devenir quelque chose.

On ne peut pas faire une flûte à partir de n’importe quel roseau. L’homme peut se proposer, se préparer pour une éventuelle sélection.

Si vous voulez devenir flûte, cette envie peut vous faire avancer jusqu’à dire : « Je me rends disponible pour… ».

Mais être choisi est encore une question de grâce.

Ou d’alchimie. Un morceau de cuivre travaillé par un artiste devient un bel objet mais même si on a fait tous les efforts possibles sur le cuivre, l’orfèvre choisira plutôt un morceau d’or, même non travaillé.

A moins d’une alchimie qui transforme le cuivre en or. Il y a en l’homme une disponibilité.

Les efforts sont utiles, et nécessaires, il faut les faire, mais ils ne garantissent pas le résultat. Les hommes pensent : « J’ai prié pendant 30 ans, j’ai fait des ascèses… donc je dois avoir ça » comme s’il s’agissait de commerce.

Heureusement, les choses ne fonctionnent pas ainsi.

SC : Pouvons-nous revenir un peu sur votre art ? Etre joueur de ney signifie beaucoup plus que pratiquer un instrument…

KE : Oui. Etre joueur de ney, pour les derviches tourneurs, car d’autres en jouent comme d’un instrument banal, c’est affirmer que tout se transforme selon l’intention, et selon la préparation de l’homme.

C’est l’ensemble de toute une vie, et non quelques exercices, qui fait ce que je suis.

Dans notre éducation, il ne s’agissait pas de musique, mais d’une maturité à chercher, une évolution nécessaire, qui pouvait s’exprimer par le ney ou autre chose, peu importe.

Pour savoir si une jarre contient du vinaigre ou du miel, il faut un accident, un destin, qui la fende. On ne casse pas sa cruche exprès pour devenir artiste.

Et il faut des gens qui apprécient son contenu. Si vous êtes dans une société qui déteste le miel… L’art est le jaillissement de l’intérieur de l’homme, l’extériorisation d’un contenu.

Comme j’ai dit, l’intérieur de l’homme est le souffle. L’art en soi n’a pas d’importance, ce n’est qu’un outil. Il faut que celui qui l’utilise ait quelque chose à dire.

La science aussi est un outil. Quelle est l’intention, la nécessité qui fait que celui qui a cette connaissance la rendra plus ou moins utile ?

Pour moi, la connaissance doit nous permettre de reconnaître l’Homme qui peut apparaître à tout moment.

Dans chaque individu qu’on rencontre, il y a quelque chose de lui. Voilà le soufisme tel que je le comprends : tout un enseignement pour arriver à l’Homme, une littérature énorme traduite en persan, en arabe, en hindi… partout où il y a des traces écrites ou vivantes de Lui.

SC : A ce propos, quels ouvrages recommanderiez-vous à nos lecteurs sur les thèmes que nous avons évoqués aujourd’hui ?

KE : Beaucoup d’ouvrages existent en français : Rumi ou Attar (surtout Mémorial des Saints, qui présente la biographie des premiers maîtres soufis) sont pour moi des ouvrages source primordiaux, des œuvres d’inspiration emplies d’un certain souffle.

Le mémorial des saints

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Malheureusement, la traduction fait que les mots, même justes, n’ont pas la même charge, évoquent d’autres réflexions, et on est tout de suite dévié. Problème linguistique, mais surtout culturel.

Interview de Kudsi Erguner pour le magazine Science de la Conscience

Ouvrages de Kudsi Erguner :

Le Mesnevi, 150 contes soufis de Djala al din Rumi, Ed° Albin Michel, 1988
Le livre des derviches Bektashi, Villayet Name, Ed° Le Bois d’Orion, 1997
La Fontaine de la Séparation, Ed° Le Bois d’Orion, 2000

La discographie de Kudsi Erguner contient plus de cinquante titres.

Cliquez sur ce lien pour accéder au site du magazine « Science de la conscience »

Le site de l’École de La Nouvelle Psychologie Spirituelle : ecole-nps.com.

 

 

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